Globalne ocieplenie a globalne zazielenienie. [John Stossel]

Gospodarz programu John Stossel rozmawia z

Gospodarz programu John Stossel rozmawia m.in z Matt Ridley (na zdjęciu po prawej) i Royem Spencerem

Skrypt

Musimy zmienić nasz system energetyczny – odejść od paliw kopalnych, ograniczyć emisję gazów cieplarnianych, używać wydajnej, zrównoważonej energii.

Nauka jest przytłaczająca, to poza dyskusją.

Nauka jest przytłaczająca, mówi Peckle. Ale przytłaczająca w związku z czym, konkretnie? Zgadzam się z Peckle, to przytłaczające, że Ziemia się ociepla. Większość naukowców się co do tego zgadza. Dlatego mamy tu ten ponton – na wszelki wypadek. Ale Peckle uważa też, że człowiek jest przyczyną ocieplenia. Czy nauka podjęła decyzję w tej sprawie? Klimat się zmienia – zawsze tak było i zawsze będzie. Zmieniał się przed pojawieniem się ludzkości. Czy ludzkość powoduje jego zmianę teraz, czy globalne ocieplenie jest kryzysem i czy możemy cokolwiek na niego poradzić? To poważne pytania, więc porozmawiajmy o nich. Roy Spencer, klimatolog z Uniwersytetu w Alabamie, jest nastawiony sceptycznie do teorii, że ludzkość powoduje globalne ocieplenie. Dyskutować z nim będzie… no w zasadzie puste krzesło. Poprosiliśmy tuzin naukowców, którzy martwią się, że człowiek powoduje globalne ocieplenie, o wzięcie udziału w dyskusji z Royem i większość odmówiła. Związek Zmartwionych Naukowców twierdzi, że dyskutowanie z tobą, Roy, byłoby szkodliwe dla społeczeństwa, że twoje ekstremalne poglądy wydałyby się przez to bardziej wiarygodne. Więc co ty na to? Tak się ciebie przedstawia, jako stukniętego ekstremistę.

Jak już wsponiałem, nie zaprzeczam, że ma miejsce ocieplenie. Nie zaprzeczam nawet, że częściowo jest ono spowodowane przez ludzkość. Zaprzeczam natomiast, jakobyśmy mieli pojęcie, w jakim stopniu – w 10% czy w 90%. Myślę, że nie mamy bladego pojęcia.

Dobrze, zanim cię wysłucham – chciałbym usłyszeć co mają do powiedzenia obie strony, znaleźliśmy więc naukowca, który jest zaniepokojony, iż człowiek powoduje globalne ocieplenie i był skłonny o tym pomówić, pod warunkiem, że nie w ramach debaty. Więc, Roy, spadaj. Idź sobie. Gdybyś był uprzejmy usiąść o tam. Zapraszamy teraz naukowca NASA, Gavina Schmidta. Doktorze Schmidt, zapraszam. Pracuje pan dla…

Pracuję dla Instytutu Badań Przestrzeni Kosmicznej im. Goddarda, który jest gałęzią NASA w Nowym Jorku.

Dobrze. Dlaczego Roy Spencer się myli, mówiąc, że nie ma pewności co do tego, że człowiek powoduje ocieplenie klimatu?

Słusznie zwrócił pan uwagę, że klimat zmienia się cały czas. Robił to zawsze z wielu, wielu różnych powodów – z powodu wielkich wulkanów, zmian na Słońcu, wahań na orbicie, po której Ziemia krąży wokół Słońca, czyli przyczyn, które przychodzą i odchodzą. To wszystko całkowita prawda. Więc sprawdziliśmy, czy zmiany powoduje Słońce – to nie Słońce. Sprawdziliśmy wulkany – nie wulkany. Sprawdziliśmy orbitę – też nie.

Tym razem to żadna z tych rzeczy.

Tak. Ale przez ostatnie 150 lat zwiększaliśmy zawartość gazów cieplarnianych w atmosferze – o ponad 40% w przypadku dwutlenku węgla. Ponad dwukrotnie zwiększyliśmy zawartość metanu, kolejnego gazu cieplarnianego. Symptomy tych zmian są bardzo wyraźne w całym systemie.

Zakładając, że to prawda, dlaczego to koniecznie musi być problem? Cieplejszy klimat może być lepszy. Więcej ludzi umiera od zimna niż od ciepła.

Zbudowaliśmy społeczeństwo, system rolniczy, miasta, wszystko, co robimy, na założeniu, że klimat się nie zmieni. Fakt, że mamy tyle infrastruktury na samych wybrzeżach, bierze się z tego, że nie oczekiwaliśmy, że poziom morza się podniesie. Zniszczenia spowodowane przez huragan Sandy były większe z powodu podniesienia poziomu morza na tym obszarze o 25 – 30 cm.

Prezydent Obama twierdzi, że ocieplenie powoduje częstsze pożary lasów, huragany, susze? Czy to prawda? Wydawało mi się, że takie rzeczy zdarzały się zawsze, że to alarmizm. Zgadza się pan z tym?

Są pewne zjawiska, na które można spojrzeć i uznać, że rzeczywiście zmieniają się. Fale upałów – mamy bardziej intensywne fale upałów na większych obszarach…

Wspomniał pan o Sandy.

Kwestia huraganów jest bardziej niepewna…

Czy występują coraz częściej?

Huragany są podchwytliwe…

Mamy tu wykres ilości huraganów w poszczególnych dekadach i nie występują częściej.

Dobra. Nie powiedziałem, że występują. Ale mamy bardziej intensywne opady – widać to wyraźnie w całych Stanach, Europie i innych miejscach. Martwimy się natomiast o to, co będzie w przyszłości.

Więc co robimy? Nic.

W tej chwili zwiększamy emisję dwutlenku węgla z roku na rok…

Ale co możemy na to poradzić? Lubimy spalać paliwa kopalne, takie jest życie!

Lubimy efekty spalania paliw kopalnych. Wspomniał pan wcześniej o tym, jak brudne jest powietrze, kiedy bez ograniczeń pali się węgiel. Wcale nie lubimy palić węgla, lubimy energię, która przy tym powstaje. Lubimy energię.

Tak, lubimy energię, i nawet gdybyśmy zmniejszyli emisję gazów o połowę, nie miałoby to wpływu na cały świat.

Miałoby. Jeśli zmniejszymy emisję o połowę…

…to byłaby jedna dziesiąta CO2 całego świata. Zresztą nie zmniejszymy jej o połową.

Prędzej czy później zmniejszymy, bo w końcu problem stanie się tak poważny, że przejdziemy na bardziej…

Chiny nie zmniejszają swojej emisji, Indie też nie.

To poważny problem. Te kraje nie zaczną wprowadzać ograniczeń, bo my nie zaczęliśmy.

Dlaczego mielibyśmy przysparzać cierpienia ubogim?

Nie mówię… Wcale nie mamy przysparzać cierpienia ubogim!

Jeśli podniesiemy cenę paliw, to krzywdzi to ubogich.

Więc oddajemy to w formie rabatu. Musimy sprawić, żeby ludzie zrozumieli, że trzeba odejść od źródeł paliwa opartych na węglu.

Nie jestem wykwalifikowany do debaty z panem, klimatologiem. Dlaczego nie chce pan dyskutować z Royem Spencerem? Nie jest żadnym świrem, przyłożył rękę do powstania danych dotyczących temperatur atmosferycznych, z których korzysta rząd.

Nie jestem politykiem. Jestem tu, bo poprosił mnie pan, żebym przyszedł i pomówił o nauce. Robię to z radością i kiedykolwiek chce mnie pan o to poprosić ponownie, proszę zadzwonić a przyjadę, opowiem panu o nauce i wskażę panu odpowiedni kierunek. Ale nie interesuje mnie robienie tego ze względu na wartość rozrywkową. Jestem zainteresowany, bo o tym, co odkryliśmy jako społeczność naukowa, trzeba mówić. Pan powinien o tym mówić, Roy powinien o tym mówić, wszyscy powinni. Ale nie potrzebuję kłócić się z ludźmi tylko po to, żeby wyprodukować dobry program telewizyjny.

Dziękuję panu za przybycie, mam nadzieję gościć pana ponownie. Czy byłby pan uprzejmy oddać krzesło Royowi Spencerowi? Posłuchajmy jego reakcji na pana wypowiedź. Albo proszę zostać, jeśli pan woli.

Nie jestem zainteresowany, ale bardzo dziękuję.

Doktorze Spencer, może pan…? Więc co pan powie na to, co powiedział pana poprzednik?

Gavin powiedział sporo rzeczy, z niektórymi się zgadzam. Wierzę, że przewidywane nierealistyczne  i kosztowne rozwiązania energetyczne wobec ubogich będą zabijać ludzi. Wiemy, że ubóstwo zabija. To nie teoria, to dzieje się w tej chwili. Wolę w tej chwili uratować ludzi przed ubóstwem niż teoretycznie uratować ludzi w przyszłości.

Powiedział pan też, że dwutlenek węgla może uczynić planetę bardziej zieloną?

To dość jasne, są setki artykułów opublikowanych przez fizjologów roślin, wykazujących, że wzrost zawartości CO2 w powietrzu służy wszystkim roślinom, które badali, nawet zbożom takim jak kukurydza. Na dłuższą metę przewiduję, że w końcu dotrze do nas, że więcej CO2 w atmosferze to pozytywne zjawisko. Biorąc pod uwagę, że życie na Ziemi potrzebuje CO2, to niesamowite, jak mała jest jego zawartość w atmosferze.

Pośród moich przyjaciół tu w Nowym Jorku panuje przekonanie, że jest pan jakimś dziwacznym amatorem. Wszyscy inny naukowcy twierdzą, że powoduje to człowiek i trzeba to natychmiast naprawić.

Przykro mi to mówić, ale jest to charakteryzacja mojej osoby, którą stworzyły media. Ludzie tacy jak Al Gore przedstawiają ludzi takich jak ja jako swoich przyjaciół,  podczas gdy w rzeczywistości…

On też nie chce z nikim dyskutować.

Oczywiście, że nie. Uważam swoje poglądy za dość mainstreamowe. Wiem, że jest dużo…

Pośród klimatologów znajduje się wiele osób…

Znalazłem wiele osób, które się ze mną zgadzają ale nie chcą o tym mówić publicznie, bo obawiają się, że stracą fundusze na badania. Słyszy pan tylko naukowców z przeciwnej strony barykady, którzy postanowili publicznie zająć stanowisko, dogadać się z politykami i…

A jak powie się, że jest poważny problem, to wtedy dostaje się pieniądze, żeby go rozwiązać.

Zgadza się. Kongres nie rozdaje pieniędzy na zagadnienia, które nie są problemami.

Słyszę, że niszczymy Ziemię, paląc gaz, ropę i węgiel. Że spalamy więcej, niż inne kraje. Narodowe Stowarzyszenie im. Audubona twierdzi, że nie ma większego zagrożenia dla środowiska niż zanieczyszczenie spowodowane spalaniem paliw kopalnych. Ale mój następny gość, dziennikarz naukowy Matt Ridley twierdzi, że jest prost przeciwnie. Jak to możliwe?

Jak się nad tym zastanowić to spalanie paliw kopalnych oznacza, że nie spalam czegoś innego – nie wycinamy lasów itd. A im więcej paliw kopalnych spalamy, tym więcej nawozu możemy wyprodukować, co oznacza, że zużywamy mniej ziemi na hodowanie żywności, więc mamy wolnej ziemi na lasy. Mamy więc wzrost zalesienia netto w dużej części świata, zwłaszcza w USA. Ale przede wszystkim dokonano fascynującego nowego odkrycia, mianowicie, że świat ogólnie staje ssię bardziej zielony. Miejsca takie jak amazoński las deszczowy stają się bardziej zielone. Jest to spowodowane częściowo tym, że wpuszczamy do atmosfery więcej dwutlenku węgla, co powoduje, że rośliny rosną szybciej.

Rozłóżmy to na czynniki pierwsze. Ogólnie mamy mniej pól uprawnych i więcej ziemi przeznaczonej na zalesianie, ponieważ palimy ropę i węgiel zamiast drzew?

Nowa Anglia składała się w 70% z pól uprawnych, teraz składa się w 70% z lasów. Kraje takie jak Bangladesz hoduj więcej lasów. Istnieje nowy satelita, który mierzy stopień zazielenienia Ziemi. Ustalił on, że ok. 20% powierzchni Ziemi staje się bardziej zielone, 3% staje się bardziej brązowe. Za około połowę tego zjawiska odpowiada dwutlenek węgla, który wpuszczamy do atmosfery, spalając paliwa kopalne. Więc spalanie paliw kopalnych dosłownie pomaga rosnąć lasowi deszczowemu w Amazonii. To bardzo niepożądane wieści dla ruchów ochrony środowiska, tylko tak się składa, że to prawda. Jest bardzo dobry przykład tego zjawiska – granica między Haiti a Republiką Dominikańska. Dominikana jest dość zielona, Haiti jest bardzo brązowe, prawie całkiem pozbawione lasów. Powodem tego jest…

Wyraźnie widać granicę między tymi krajami na zdjęciu z satelity.

Tak, na zdjęciu z satelity, z samolotu. A powodem tego jest to, że Haiti używa drewna nie tylko jako opału w gospodarstwach domowych, ale też jako paliwa przemysłowego. Tymczasem Dominikana używa paliw kopalnych i dofinansowuje stosowanie propanu do gotowania, żeby ludzie nie szli do lasu i nie wycinali drzew na węgiel drzewny. Jest to więc bardzo dobry przykład tego, jak stosowanie paliw kopalnych jest dobre dla środowiska.

A propan pochodzi z naturalnego gazu, którego nowe złoża odkrywamy. Oczywiście w kwestii globalnego ocieplenia – jeśli rzeczywiście stanowi ono zagrożenie – byłoby lepiej, gdybyśmy mogli spalać mniej ropy i korzystać więcej z energii słonecznej i energii wiatru, ale to po prostu śmieszne, jeśli wziąć pod uwagę nasze obecne zużycie energii. Mamy wykres, który je ilustruje. Ludzie chyba nie wiedzą, że trzy czwate naszej energii pochodzą z tych okropnych paliw kopalnych, energia nuklearna 10%, wiatr i słońce stanowią maleńki ułamek, pominąłem energię wodną. Nie mamy szans pozbyć się paliw kopalnych.

Zgadza się. Energia wiatru jest zupełnie nieistotna w tej rozmowie – ludzie w kółko mówią o tym, jak ratuje planetę, tymczasem wymaga ona ogromnych przestrzeni. A nawet gdybyśmy wyłożyli turbinami całą Australię, nie zrobiłoby to dużej różnicy. Więc wiele z tych odnawialnych źródeł energii ani trochę nie pomaga rozwiązać problemu.

Opinia publiczna w ogóle tego nie kupuje. Dlaczego?

Przez ostatnich parę dziesięciolecie tyle czasu spędziliśmy demonizując paliwa kopalne, że nic dziwnego, że ludzie mają je za źródło wszelkiego zła. Ale jeśli się zastanowić to nie chodzi tylko o środowisko. Rzeczy takie jak niewolnictwo – dzięki taniej energii możliwe stało się obalenie niewolnictwa. Więc humanitarny efekt taniej energii…

Zaraz, proszę zwolnić. W jaki sposób tania energia pomogła skończyć z niewolnictwem?

Zasadniczo tak, że używa się maszyn zamiast ludzi. Kiedy energia jest tania, wynajduje się więcej maszyn, powstają fabryki, do ludzi dociera, że to tańsze niż zatrudnianie mnóstwa ludzi. Generalnie  albo mamy tanią siłę roboczą albo tanią energię, i zasadniczo jest to lepsze dla ludzi, jeśli mamy tanią energię.

Matt Ridley, dziękuję za te niekonwencjonalne mądrości.

Ripsonar